РЕБЕККА ХАРМС: «РАСТУЩИЙ В УКРАИНЕ НАЦИОНАЛИЗМ – ПУТЬ В ЛОВУШКУ ПУТИНА, А НЕ В ЕВРОСОЮЗ»

Что в кулуарах Европарламента говорят о последних громких скандалах в украинском политикуме? Не устала ли Европа продвигать реформы в Украине, и насколько еще хватит ее терпения? Какие рычаги давления на украинскую и российскую власть есть у ЕС? Об этом мы говорили с Ребеккой Хармс, депутатом Европарламента, членом Комитета по вопросам парламентского сотрудничества между Украиной и ЕС и одним из главных лоббистов интересов Украины на Западе.

Она внимательно следит за событиями в Украине еще со времен перестройки, активно поддерживала Евромайдан, пыталась попасть в Москву для наблюдения за судебным процессом над заключенной летчицей Надеждой Савченко, после чего ее объявили там персоной нон-грата и запретили въезд.

Ребекка Хармс, по приглашению MYMEDIA и Школы журналистики УКУ, провела во Львове три дня. Общалась с молодыми журналистами, политиками, учеными, представителями антикоррупционных организаций и даже львовского IT-кластера. Она была нарасхват у львовских журналистов, но нашла время дать нам часовое интервью. Все самое важное из разговора читайте здесь.

Ребекка Хармс. Фото: Александр Ласкин

 

Украина до сих пор шокирована отставкой министра экономики Айвараса Абромавичуса, который, уходя, обвинил верхушку власти в коррупции и нежелании с ней бороться. Вопросы вызывает сохранение на посту Арсения Яценюка, несмотря на всестороннюю критику. Для Евросоюза это было предсказуемым поворотом событий?

Для обозревателей это стало большим сюрпризом. До этого из правительства уже уходили так называемые технократы, но поразительной была именно ясность обвинений Абромавичуса и негласная поддержка [руководством страны – Ред.] премьер-министра и генпрокурора Шокина. Когда генпрокурор подал заявление об отставке и при этом ушёл в отпуск, стало понятно, что проблема действительно серьёзная, и если мы хотим реформ в Украине (а Запад этого очень хочет), нужно что-то менять. Таким был месседж со стороны Евросоюза и от Вашингтона.

Вы говорили, что не считаете досрочные выборы в Украине выходом, и что страна лишь потеряет время. Но ведь по результатам декабрьского опроса населения было понятно, что рейтинги и президента, и Кабмина упали ниже, чем когда-либо были у изгнанного из страны Януковича. Какой тогда выход из политического кризиса?

Стране нужны реформы, и далеко не все из них будут приятны населению. Условия сейчас очень тяжелые. Нужны сокращение пенсий и повышение цен на энергию, и это будет болезненно. Но перед тем, как вступить в фазу серьёзных реформ для населения и приватизации крупной государственной собственности, нужно ввести чёткие правила проведения публичных тендеров и финансовой прозрачности для чиновников. Я не уверена, что все правительственные лидеры поняли это, но надеюсь, те, кто понял, постараются ускорить процесс реформ.

Экс-журналисты Сергей Лещенко и Мустафа Найем обвинили президента в сговоре с целью сохранения Яценюка на посту премьер-министра. В Европе была какая-то реакция на это?

В Брюсселе вскоре пройдёт так называемая «украинская неделя», на которой все эти детали будут обсуждаться вместе с коллегами, которые приедут из Киева. Для меня заявления Лещенко и Найема были большим сюрпризом.

Читать это неприятно, однако, я давно знаю, что в украинском парламенте за деньги, с помощью угроз и шантажа делается многое

Именно поэтому важно сделать прозрачной систему доходов чиновников и членов парламента – чтобы вывести Украину из это ужасной ситуации. То, что такая схема до сих пор не выработана – большая ошибка.

Ну, ведь мало кто из политиков в ней заинтересован…

Да, но если бы я была украинкой, в первую очередь требовала бы от власти показать, кто платит избранным на государственные посты людям. Ведь тогда понятно, чьи интересы они защищают. То, чем может помочь Евросоюз в этой ситуации – настаивать на проведении этих реформ.

Вы верите, что прозрачности можно добиться без полной люстрации? Сохраняя на постах людей прежних режимов, которые привыкли думать коррупционными схемами?

Если ввести правила, которые обеспечат прозрачность доходов и налогов, начнутся изменения, в ходе которых старое поколение уйдёт. Но тут ещё есть деталь, которую я заметила в Украине: у вас есть хорошо известные политические лидеры, за которых голосуют люди, но нет известных и качественно составленных политических программ с понятными приоритетами.

Поэтому здесь голосуют за личностей, а не за конкретные программы. В результате, сложно судить, чего ожидать от политиков и как впоследствии оценивать его успешность.

Разве в Европе не так?

На Западе программы имеют значение, даже для старых партий. Благодаря им чётко видно разницу в приоритетах. Например, социал-демократы намного больше внимания уделяют социальной справедливости, либералы верят в силу свободного рынка, а зелёные – в эко-трансформацию. Часто эти идеи смешиваются в коалициях. Но Украине, насколько я могу судить, до таких профильных программ ещё далеко.

А как ЕС удалось достичь того, что люди стали интересоваться больше программами партий, чем конкретными личностями? Это заслуга медиа, политиков или самого населения?

Это случилось не за один день. В Европе личности также играют большую роль, но не отдельно от программ их политических сил. Хотя сейчас по Западу тоже прокатывается волна популизма в разных странах, включая США и Италию. Даже в Германии поддержка правых популистов возрастает. И они получают ее просто одной фразой: «Выгоним беженцев». Людей это привлекает.

Европа видит хоть какие-то позитивные изменения в Украине?

Пока все зависит от того, смогут ли политики объяснить людям, что реформы нужны для оздоровления общества и улучшения функционирующей системы. В результате, люди смогут сами себя обеспечивать, и не перекладывать всю ответственность на государство.

Одна из проблем Украины в том, что государство обо всем заботится. Эта привычка осталась со времен Советского Союза. Европейская модель более стабильного государства выглядит иначе

В Украине же эти модели смешались. Сейчас правительство, во главе с президентом Порошенко, должно заложить основы той модели, в которой граждане значат больше, чем государство.

Вот некоторые политические аналитики полагают, что Украине нужно больше реформаторов, подобных Абромавичусу. Что вы вообще думаете о приглашении зарубежных министров и политиков в Украину?

Ну, я бы не стала возражать против людей, способных внести вклад в процесс реформ. Но думаю, в Украине достаточно и своих подготовленных кадров для этого.

Например, взять мистера Саакашвили. Конечно, он сделал много хорошего в Одессе, но его заслуги в Грузии очень спорные. Я не стану упрекать его во всем, что было сделано не так, но очевидно, что страну от коррупции он не избавил.

Я бы предпочла для украинцев лидера, который думает за рамками «Это мое или ваше? Это моя партия или оппозиция?». С такими мыслями они не способны сконцентрироваться на настоящих демократических процессах. Поэтому я с большим подозрением отношусь к приглашённым фигурам и предпочла бы тех, с кем уже знакома украинская публика.

Но если все же соглашаться на зарубежных министров, то какова их квота должна быть в правительстве?

Я бы не стала устанавливать квоту. Не думаю, что их должно быть слишком много. Абромавичус перед тем, как стать министром экономики, долгое время тут жил, и Яресько тоже часто бывала. Это отдельные случаи, и их пригласили в очень сложные моменты. Думаю, Евросоюз должен более ответственно подойти к консультации тех, кто внедряет реформы в Украине. В этом отношении мы могли бы работать гораздо лучше.

А как можно привлекать западных реформаторов в правительство, учитывая, что зарплаты у наших депутатов в районе 600 долларов, и то, с каким скандалом ушёл Абромавичус?

Это одна из причин, почему я считаю, что лучше работать с украинцами. При этом, они должны получать достойные деньги: не до стремительного обогащения, но чтобы они были привиты от коррупционных соблазнов.  Хотя, конечно, и на Западе тоже есть коррупция, множество случаев во Франции, Италии и Германии.

Насколько последние события отразятся на курсе Евросоюза в отношении Украины? Они подорвали доверие европейских лидеров к стране?

Те, кто понимают, что Украина значит для Евросоюза, и что Россия, хоть и нападает на вас, но на самом деле целится на ЕС, рассматривают эти события, как повод больше давить на украинскую власть и отложить выплаты следующего транша. Такое у меня сложилось впечатление. То же подтвердил министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штаймайер после своего визита в Киев. Думаю, Порошенко должен был это понять.

Вам кажется, что президент отреагирует?

Иначе стране придётся очень туго.

Ребекка Хармс. Фото: iPress.ua / Андрей Поликовский

 

Вот вы только что упомянули, что Россия целится в Евросоюз, а бьет по Украине. Скажите, Россия по-прежнему представляет большую угрозу для Украины, или сейчас больше используется для политических спекуляций и оправдания за непроведенные реформы?

Угроза России – не оправдание проблем с реформами, это реальность. Кремль разрушил все начинания Украины своими невероятными действиями. Никто на Западе не мог предположить, что аннексия Крыма будет возможной, что Россия военными действиями вмешается в процесс реформации соседнего государства. Потеря территорий означает потерю большой части индустрии и человеческих ресурсов. Вдобавок, страна получает более 1 миллиона переселенцев. Все волонтёрское движение и активисты заняты решением этих проблем, вместо того, чтобы проталкивать реформы.

Я имела ввиду, что эскалация российского вторжения прошла, и теперь Кремль как будто нашёл себе новую цель в Сирии.

Это ещё хуже. Российское участие в военных действиях в Сирии – шок для всех.  Но теперь Запад лучше, чем после аннексии Крыма и военных действий на Донбассе, понял, что Кремль непредсказуем, и все наши прежние идеи не сработали. Эта непредсказуемость – огромное бремя для Европы, Востока и всех соседей России. Это призывает нас больше беспокоится о собственной безопасности. Именно поэтому мы должны быть для стран-соседей надежным партнёром, особенно для тех, кто уже достиг соглашения об ассоциации.

А что касается конфликта на Донбассе, вы говорили, что единственный выход –  следовать условиям Минских договорённостей, и давить на Путина. Чем Евросоюз может давить на Путина?

Например, не поддерживать Nord Stream 2  [газопровод между Россией и Германией, который должен увеличить поставки газа на европейский рынок и снизить зависимость от транзитных стран]. Экономические санкции – лишь часть вопроса. Мы не можем полностью отказаться от отношений с Россией, но увеличивать энергетическую зависимость от нее очень рискованно.

Вот недавно слышала, что прекращение боевых действий в Сирии длилось лишь полдня.

Те, кто говорят, что Запад создал ситуацию, аналогичную «холодной войне» с Россией в прошлом столетии, забывают, что эскалация решается и планируется не на Западе, а в России

И понимание этого должно двигать нас дальше. Я не против дипломатии: другого пути просто нет для тех, кто хочет избежать войны. Но важно знать, с кем имеешь дело.

Выходит, только санкции и энергетика, других рычагов давления нет?

Таковы реалии. Как давить на кого-то, кто готов обсуждать улучшение отношений, а потом разворачивается и идёт войной? Евросоюз не поменяет Россию. Изменения в России произойдут, как и в Украине, по воле самих граждан. Россия очень далека от демократического развития. На днях была годовщина убийства Бориса Немцова. Это убийство показало истинную картину, так называемой, «стабильной» ситуации в России. Это страна, в которой смелых политиков и журналистов просто убивают.

А как насчёт украинских политических заключённых в России? Евросоюз может как-то поспособствовать их освобождению?

Мы пытались. До сих пор не могу поверить, что известного режиссёра, вроде Сенцова, могли отправить в трудовой лагерь в Сибири [крымчане Олег Сенцов, Александр Кольченко, Геннадий Афанасьев и Алексей Чирний, которые не приняли идею аннексии Крыма, сидят в российской тюрьме с 2014 года, а их освобождение – требование Минских соглашений. Но надежда на это исчезла, когда Сенцова отправили в Якутию на Дальнем Востоке, а Кольченко – в Челябинскую область на востоке Урала].

Это недопустимо. Олег Сенцов и задержанная лётчица Надежда Савченко – лишь самые известные из более десятка таких случаев. Евросоюз пытался помочь, но у нас нет никаких гарантий. После подписания Минских соглашений я была уверена, что мы разрешим эти ситуации, и до сих пор не могу поверить, что этого не удалось сделать.

Тот же вопрос по поводу Крыма. Вот Евросоюз в феврале выпустил резолюцию об ущемлении прав человека в Крыму (особенно крымских татар) российскими властями… Украинское государство по-прежнему продолжает уверять граждан, что Крым вернётся в Украину. Евросоюз тоже в это верит? Как вы видите возвращение Крыма?

Понятия не имею. Я считаю, что мы не имеем права принимать эту нелегальную, с точки зрения международного права, смену границ. Это одна из наибольших угроз миру на европейском континенте с окончания Второй мировой войны. Мы не можем это принять, но в то же время, сейчас не можем это изменить.

Я выросла возле границы с Восточной Германией, не имея ни малейшего понятия, насколько мне повезло родиться по западную сторону стены. Поняла масштабность своих привилегий только после падения стены в 1989-м, когда смогла увидеть все своими глазами. В Германии это произошло неожиданно, возможно, именно так и произойдёт в Украине и Крыму.

Сейчас и Россия, и Крым видят, как сложно снабжать людей на полуострове необходимым, включая даже электроэнергию. Стало понятно, что Хрущёв не даром решил отдать Крым Украине – это было сделано из практических соображений.

Думаете, окончательный разрыв связей с Украиной надавит на Крым, и простимулирует желание вернуться, а не вызовет обратную реакцию?

Я слышу от проукраински настроенных крымчан, что если обе страны будут заставлять их страдать, ни к чему хорошему это не приведёт. Люди все больше разочаровываются, ведь им приходится платить по всем счетам без малейших перспектив.

В любом случае, Крым пока что не может быть независимым, потому что инфраструктуры для самообеспечения у них не хватает, и все равно придётся зависеть от одной из стран.

Я понимаю, что урегулировать это очень сложно, но что ещё я могу сказать? Сейчас ситуация в чем-то похожа на Донбасс. Граждане находятся между двумя сторонами конфликта, который постепенно перерастает в международный.

У нас часто звучит тезис, мол, если Украины сможет развить свою экономику и поднять жизненные стандарты, то это привлечёт крымчан, и они захотят вернуться назад.

Я говорю об этом уже два года. Успешные реформы в Украине принесут стабильность всему региону и победят Кремль. Евросоюз тоже от этого выиграет.

Вы думаете, Кремль так легко возьмет и отпустит Крым, учитывая то, сколько сил пришлось потратить на аннексию?

Никто не знает, какой будет Россия после Путина. Я знаю много интересных людей в России, которые не хотят быть изолированы от демократического мира. Я не питаю надежд, что с Кремлем в руках Путина мы сможем изменить мир к лучшему, но опираясь на свой опыт в Европе с 1989-го, я знаю, что именно демократические системы в конце-концов побеждают. Это непросто, как можно убедиться на украинском опыте. И еще сложнее, когда недемократические государства, вроде путинской России, целятся на демократические реформы в соседних государствах и успехи Евросоюза.

 

Ребекка Хармс. Фото: Александр Ласкин

 

В этом контексте интересно наблюдать за реакцией украинского государства на российские проявления. Вот к примеру недавнее увольнение российской журналистки Марии Столяровой, бывшего шеф-редактора телеканала «Интер», за сквернословие в эфире во время трансляции почтения памяти «Небесной Сотни». Позже её выслали обратно в Россию с запретом на въезд в страну за «угрозу национальным интересам». По-вашему, эти средства самозащиты вписываются в демократические рамки?

Евросоюз по-разному справляется с разжиганием ненависти. В Германии, из-за нацистского прошлого, есть чёткие правила против разжигания ненависти и отрицания холокоста: это считается преступлением и по этому поводу можно возбуждать уголовное дело.

Думаю, важно иметь одинаковые правила для всех. Не знаю, как сейчас с этим в Украине, но одиночные преследования журналистов Запад не считает лучшим вариантом. Свобода слова и плюрализм мнений фундаментальны для демократического общества, и эту ценность на Западе защищают.

В то же время, я часто вижу ужасные новости, которые создаёт Россия об Украине. Пока я сама не нашла эффективного способа противостоять российской пропаганде, но замечаю, что многие украинцы на неё отвечают украинской пропагандой. В Европе же с пропагандой борются достоверной информацией. Хотя, конечно, в Украине ситуация усложнена войной на Востоке.

Люди подвергаются пропаганде, потому что она влияет на эмоции, а не рациональную составляющую. Мне показался интересным пример того, как Британия борется с пропагандой: она проверяет новости российских каналов прежде, чем пускать их в эфир.

Да, в Европе тоже столкнулись с гибридной войной, которая влияет на европейцев через такие пропагандистские каналы, как Ruptly и Sputnik International, а также новостные агентства, которые создают новости с кремлевской точкой зрения. Нам нужно тоже думать, как с этим быть, потому что российская пропаганда подрывает основы демократической дискуссии.

Мы в MYMEDIA считаем, что детей нужно учить медиаграмотности со школы, чтобы они с ранних лет могли разбираться в информации и отличать пропаганду от фактов. К тому же, в Украине появились инициативы вроде с Stop Fake, которые разоблачают фейки.

Да, проблема только в том, как с этим быть в острых ситуациях. Stop Fake – хороший проект, но их влияние по-прежнему ограничено. Думаю, что у демократических медиа должны быть собственные нормы поведения в отношении новостей. Даже в Евросоюзе сейчас не лучшая ситуации с новостями, а в Украине, где медиа принадлежит олигархам, независимым медиа сложно и подавно. У многих молодых журналистов есть прекрасные идеи и инициативы, и задача Евросоюза – поддержать их и помочь им выжить.

Вспоминается важный случай с Русланом Коцабой [украинский журналист, которому грозит до 15 лет тюремного заключения за опубликованное им видео, адресованное президенту Петру Порошенко и гражданам Украины, в котором журналист призывает бойкотировать очередную волну мобилизации в зону АТО].

Суд над Коцабой, с европейской точки зрения, просто шутка. Журналист не может быть арестован

Не только обвинения против него необоснованно, но и сами условия длительного дотюремного заключения неприемлемы. Украинские судьи и политики, которые за этим стоят, создают бельмо для европейского понимания украинских трансформаций.

Евросоюз может как-то повлиять на его освобождение?

Я писала украинскому правительству по этому поводу ещё прошлым летом, и даже получила объяснения, но они совершенно неудовлетворительны. Поэтому то, что нужно Украине – верховенство права, а не решения «как карта ляжет».

Последнее время в эту игру «национальных интересов» играет не только государство, но и сами граждане. Среди активистов растёт тенденция призывать к лишению гражданства тех, кто выражает пророссийскую или антиукраинскую позицию. Что вы об этом думаете?

Я могу только ответить тем политикам, которые стимулируют эти настроения: делайте свою работу. Реформируйте страну, и вы переубедите людей успехом своих реформ, а не выдворением их из страны.

Звучит логично. И всё же это призыв к политикам, а в самом обществе националистические настроения растут. Вы думаете, это правильный путь развития для страны? 

Я думаю, что это путь в ловушку Путина. Национализм – именно то, чего так хочет Россия, ведь даже аннексия Крыма базировалась на идее «возвращения российской земли». Извините, но это фашизм, и эта идея противоположна европейской.  Это противоречит самой идее Евромайдана. Когда я приехала на Майдан в ноябре 2013 года пообщаться с его организаторами, я встретила группу людей, представляющую все классы украинского общества, имеющую российские, еврейские, литовские и прочие корни. Даже если посмотреть на историю украинских городов, найдется очень много этнических групп, которые влияли на развитие региона.

Европа пытается уйти от ужасов и разрушений прошлого столетия, которые принесли войны и холокост, включая сталинизм. От этого невозможно уйти, не отказавшись от идеи того, что одна нация превосходит другую. Мы решили забыть о национальном контейнере и опасной ограниченности национального мышления.

В Украине национализм развился как естественная реакция на заявления Путина, что он придёт с танками защищать русскоязычное население…

Многие украинцы на Востоке были к этому открыты, и на многих это повлияло позитивно. Но выдворение тех, кто чувствует близость к России из-за того, что у них там родственники или близкие, они там учились или работали – абсолютно неправильно. В России очень много тех, кто следует политике Путина. Но есть и те, кто очень от этого далёк. И снова возвращаясь к политике.

Намного проще объяснить гражданам, что они должны быть правильной нацией, чем объяснять процесс реформ. Национализм вытесняет реформационный дискурс

Вы, наверное, знаете, что в этом году от Украины на «Евровидении» выступит крымскотатарская певица Джамала с песней о депортации крымских татар в 1944-м. Её очень поддержали украинские зрители, но критики говорят, что на творческих конкурсах не должно быть политики. А вы какого мнения придерживаетесь?

Я впервые собираюсь голосовать на этом конкурсе, и именно благодаря Джамале. Обычно я не люблю такую музыку, но отправить на «Евровидение» Джамалу – хорошая идея, она прекрасный представитель Украины и крымских татар. Не понимаю, почему не петь об истории народа и том, что довелось пережить крымским татарам в прошлом столетии? Разве лучше петь только о любви?

Ребекка, ну а если говорить в общем, вы верите в европейское будущее для Украины?

Я всегда была сторонницей этого, и после двух дней, проведенных с молодыми журналистами из бывшего СНГ, я уверена, что вы уже на пути.

Сколько ещё может понадобиться времени?

Опираясь на опыт в Восточной Европе, Польши и других стран Балтики и Варшавского пакта, ставших членами Евросоюза, могу сказать, что для этого должно смениться не одно поколение. Я одна из немногих политиков в ЕС, кто может сравнить нынешнюю ситуацию в стране с тем, как всё начиналось в 90-х. Революция Достоинства, как мне нравится её называть, не была первой украинской революцией, однако была первой, организованной самими гражданами. Поэтому думаю, что плоды достанутся этому поколению.

Be the first to comment

Leave a comment

Your email address will not be published.


*